Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Настроим грамотно звук...
Автофорум Узбекистана > Тюнинг > Музыка
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Pro_sK
Как бы я никого ни в чем не обвиняю,а только задаю вопросы! Матвей твоей реакции чесслово не понял! Щас колдую с солобариком!
skails
Я не злой, реакция вполне адекватна и не направленна в чью то сторону, думалось что по мощностям и сопротивлениях катушек все разобрали и не только в этой теме, конечно понятно что в звуке от этого не уйти, но создается впечатление, что все ответы, которые пишутся, просто мимо кассы, не приятно это.

Акмаль тебе ответил вчера отдельно без всякой агрессии, вот: "Акмаль в свое время думаю саб поймал клип, может перегруз, а в дальнейшем не качественный ремонт или перемотка, а может и центр не поймали" еще могу добавить, что подключал ES 250, младший брат твоего саба десятка, на свой усь номиналом 1000ватт, а в реале все 1128ватт, гейн остался от моего на 3/4, нормально так отыграл он, в дальнейшем конечно гейн сбавлен, я к тому что скорее всего не из за перегруза. По салобарику это к ОТТО, он с ним дружит.
mplayer
Эй,получается на меня наехали? huh.gif Вроде поправил только Лайера. Стараюсь читать вниательно...
Kostik
Цитата(skails @ Jan 14 2011, 09:00) *
Я не злой, реакция вполне адекватна и не направленна в чью то сторону, думалось что по мощностям и сопротивлениях катушек все разобрали и не только в этой теме, конечно понятно что в звуке от этого не уйти, но создается впечатление, что все ответы, которые пишутся, просто мимо кассы, не приятно это.

Акмаль тебе ответил вчера отдельно без всякой агрессии, вот: "Акмаль в свое время думаю саб поймал клип, может перегруз, а в дальнейшем не качественный ремонт или перемотка, а может и центр не поймали" еще могу добавить, что подключал ES 250, младший брат твоего саба десятка, на свой усь номиналом 1000ватт, а в реале все 1128ватт, гейн остался от моего на 3/4, нормально так отыграл он в дальнейшем конечно гейн сбавлен, я к тому что скорее всего не из за перегруза. По салобарику это к ОТТО, он с ним дружит.


к стати, у усиков некоторых, из за неисправности или плавающего дефекта иногда постоянка на выходе появляется - одна из причин внезапной смерти дина...
Pro_sK
Цитата(skails @ Jan 14 2011, 09:00) *
Я не злой, реакция вполне адекватна и не направленна в чью то сторону, думалось что по мощностям и сопротивлениях катушек все разобрали и не только в этой теме, конечно понятно что в звуке от этого не уйти, но создается впечатление, что все ответы, которые пишутся, просто мимо кассы, не приятно это.

Акмаль тебе ответил вчера отдельно без всякой агрессии, вот: "Акмаль в свое время думаю саб поймал клип, может перегруз, а в дальнейшем не качественный ремонт или перемотка, а может и центр не поймали" еще могу добавить, что подключал ES 250, младший брат твоего саба десятка, на свой усь номиналом 1000ватт, а в реале все 1128ватт, гейн остался от моего на 3/4, нормально так отыграл он в дальнейшем конечно гейн сбавлен, я к тому что скорее всего не из за перегруза. По салобарику это к ОТТО, он с ним дружит.

Все понял! Спасибо за подробное разъяснение!
Lawyer
Нашел в просторах инета интересную (по-моему мнению) табличку касательно сечения проводов:



Power cables are very important because they directly affect the system damping factor. In the enclosed table, we show cable diameters, which we recommend according to length and applied power. The table refers to continuous power into 4 ohm load. When load decreases, the cable size will have to proportionally increase.

Источник: ссылка >> TECHNICAL >> SUBWOOFER CONSTRUCTION
Kostik
Цитата(Lawyer @ Jan 21 2011, 16:57) *
Нашел в просторах инета интересную (по-моему мнению) табличку касательно сечения проводов:



Power cables are very important because they directly affect the system damping factor. In the enclosed table, we show cable diameters, which we recommend according to length and applied power. The table refers to continuous power into 4 ohm load. When load decreases, the cable size will have to proportionally increase.

Источник: ссылка >> TECHNICAL >> SUBWOOFER CONSTRUCTION


похоже на таблицу сечения акустических проводов для саба... (так как питать проводами в 14 Ga (AWG) усилители бессмысленно)
Lawyer
Цитата(Kostik @ Jan 21 2011, 17:30) *
похоже на таблицу сечения акустических проводов для саба... (так как питать проводами в 14 Ga (AWG) усилители бессмысленно)


Ага, для сабов:

Цитата
Источник: ссылка >> TECHNICAL >> SUBWOOFER CONSTRUCTION
masa
Добрый вечер профи автозвука!!! у меня вопрос! У меня машина Lacetti хочу организовать нормальную музыку в машине! Голова есть CLARION VZ300, думаю о компонентках фронт Focal 165VB, также маленький сабик Kicker S8L54 8" не знаю что ставить в тыл и какие уселки взять, Бюджет не огромный в раене 700 уе. Прошу помощи и еще полку дырявить не хочу все установки только в штатные места! Также хочу узнать мнение о кабелях и сечениях! Всем кто откликнулся СПАСИБО!!!

PS Музыку слушаю не сильно громко люблю когда отчетливо разделяются инструменты, идет приятный глубокий бас, слушаю ПОПСУ, КЛАССИКА, ТЕХНО
Lawyer
Кстати, у меня тоже дилемма. Фронт поставил Пионы TS-D1720C, сзади стоят тоже Пионы TS-0690R (ссылку не нашел. На магните написано 350W. Дифузор желтого цвета, плетенка), сабвуфер планирую купить тоже Пионы (раз уж такая тенденция пошла на Пионы) модели TS-W308F. Вопрос стоит над усилками. Планирую пока купить 4-х канальник (2 канала пустить на фронт, остальные 2 канала заомостить на саб), а в дальнейшем докупить моноблок на саб, а к 4-х канальнику подключить фронт и тыл. Так вот какие усилители 4-х канальные и моноблоки из того что доступно в Ташкенте можете посоветовать? Бюджет на каждый усь в районе 100-200 уе.
mplayer
Ну Акбар, тенденция подсказывает под эту сумму, только пионер или кенвуд)) А,еще JVC туда же.

Лучше,как говорится,затаится. В плане поднакопить и купить шо-нибудь стоящее. Я вот,например,сейчас в полном затишье,дабы не наломать дров,покупая всякое барахло. По совету наших мэтров, медленно,но верно идти по намеченному пути)))
Lawyer
Цитата(MaLik @ Feb 23 2011, 20:07) *
Лучше,как говорится,затаится. В плане поднакопить и купить шо-нибудь стоящее. Я вот,например,сейчас в полном затишье,дабы не наломать дров,покупая всякое барахло. По совету наших мэтров, медленно,но верно идти по намеченному пути)))


Кое-кто хотел подарить на праздник rolleyes.gif
ШивОлег
Цитата(masa @ Feb 23 2011, 18:10) *
.... также маленький сабик Kicker S8L54 8"


даже ДВА 8" сабика не дадут ГЛУБОКОГО-обволакивающего баса..в меру ваших предпочтений (стоят в Матизе могу показать) быстрый, хороший бас ДА, но суббаса не будет..
mplayer
Чо подарить? Кто? Я? Вроде нигде не пил с тобой! Да и щаз,сам на сам "Каратау" пол пузыря приговорил,но никак не могу вспомнить blink.gif По ходу можешь мне позвонить,есть для тебя варриант,следуя тенденции wink.gif
masa
Цитата(ШивОлег @ Feb 23 2011, 20:18) *
даже ДВА 8" сабика не дадут ГЛУБОКОГО-обволакивающего баса..в меру ваших предпочтений (стоят в Матизе могу показать) быстрый, хороший бас ДА, но суббаса не будет..

А что вы скажите насчет остальной части звука! с Сабом я все понял!
babayka
Доброго времени суток всем! Хочу поменять 2 1000 втных пионера 1 2000 с связи с этим прошу помочь в выборе усилка..
можно ли это соединить с этим или посоветуйте что-нибудь недорогое и подходящее отсюда
Заранее благодарю!
Pro_sK
В связи с появившимися вопросами у многих форумчан, думаюбудет не плохо сделать сходку на выходные! кто,что скажет? Думаю в субботу в 16:00
всех устроит??
masa
Пишу еще раз про свою систему нужна оценка! Так купленно
1. Голова Clarion VZ300
2. Focal Polyglass 165VB ФРОНТ (4Om 70/140)
3. Subwoofer Kicker Solo-Baric L5 10 inch (4Om 450/900)
4. Уселитель Kenwood KAC-8104D для Саба (4Om 300/1000)
5. Уселитель Kenwood KAC-8401 640 Watt для фронта (4Om 60Watt RMS на канал)
6. Нужны кабеля межблочные какие?
7. Из чего делать ящик МДФ или ДСП?
8. Шумку делать всю машину или можно только двери и багажник?
Прошу в целом отписаться, как вам система что плохо, что хорошо? Машина Lacetti.
mplayer
Ну думаю со мной многие согласятся... Усилки не подходят,по крайней мере моник точно.Шумку можно и как вы сказали. Материал под изготовление ящика,мдф или фанера.Можно и из дсп,если толстая.Кабель силовой сразу 2 га берите,минимум.На пионе 1 метр стоит 15 у.е. Гдето 4 метра уйдёт,плюс распред,плюс по 4 га на два уся провода. По поводу остального незнаю.
TANK
Цитата(Lawyer @ Feb 23 2011, 17:26) *
Кстати, у меня тоже дилемма. Фронт поставил Пионы TS-D1720C, сзади стоят тоже Пионы TS-0690R (ссылку не нашел. На магните написано 350W. Дифузор желтого цвета, плетенка), сабвуфер планирую купить тоже Пионы (раз уж такая тенденция пошла на Пионы) модели TS-W308F. Вопрос стоит над усилками. Планирую пока купить 4-х канальник (2 канала пустить на фронт, остальные 2 канала заомостить на саб), а в дальнейшем докупить моноблок на саб, а к 4-х канальнику подключить фронт и тыл. Так вот какие усилители 4-х канальные и моноблоки из того что доступно в Ташкенте можете посоветовать? Бюджет на каждый усь в районе 100-200 уе.

Акбар,тут посмотри
пионер
mplayer
Материал толщиной от 21 мм.Ну или склейка)))
TANK
Цитата(TANK @ Apr 13 2011, 18:04) *
Акбар,тут посмотри
пионер

да и по ходу для фанатов айфон пионер тоже кое какие проги выпустил
http://www.pioneerelectronics.com/PUSA/Car/Apps/AVIC+Feeds
Kostik
Цитата(masa @ Apr 13 2011, 18:29) *
Пишу еще раз про свою систему нужна оценка! Так купленно
1. Голова Clarion VZ300
2. Focal Polyglass 165VB ФРОНТ (4Om 70/140)
3. Subwoofer Kicker Solo-Baric L5 10 inch (4Om 450/900)
4. Уселитель Kenwood KAC-8104D для Саба (4Om 300/1000)
5. Уселитель Kenwood KAC-8401 640 Watt для фронта (4Om 60Watt RMS на канал)
6. Нужны кабеля межблочные какие?
7. Из чего делать ящик МДФ или ДСП?
8. Шумку делать всю машину или можно только двери и багажник?
Прошу в целом отписаться, как вам система что плохо, что хорошо? Машина Lacetti.


1/ хз что за голова
2. акустика достойная
3. Солобарики воспринимаю как отбойные молотки... но сами по себе не плохие динамики
4.5. на выброс
6. межблочники - достаточно важная деталь системы - на них не стоит экономить. наш рынок не знаю... думаю пару тройку долларов за метр цена нормальная
7. строго мдф или фанера. дсп на мой взгляд тухляк
8. для начала можно сделать только двери - но это важно для фронтального баса... главное правильно закрыть все технологические отверстия в двери
9. не забудьте про силовые и акустические кабеля. силу я бы сделал так - от акб в багажник 2Ga потом распределитель потом 4Га на усилок фронтальный и опять же 2 Га на моноблок. массу для начала можно взять с кузова, но если есть возможность тяните от акб. еще момент межблоки тянуть как можно дальше от силовых проводов в авто (обычно по центральной консоли тянут). массу магнитолы и усилков брать в одной точке - эти два правила сильно снизят вероятность наводок. акустические провода большой роли не играют - НО не берите китайщину откровенную и слишком тонкий провод. сечение для мидбасов минимум 3-3,5 квадрата - можно к стати взять хороший электрический многожильный провод... ну или если денег не жалко можно и автозвуковые - они удобнее в прокладке... ну пока все, если что пишите.
ШивОлег
Цитата(Kostik @ Apr 14 2011, 10:36) *
........................8. для начала можно сделать только двери - но это важно для фронтального баса... главное правильно закрыть все технологические отверстия в двери
.................................

100% это будет заметно и на 100баксах (в бюджете на фронт)
А чем дальше в лес, тем толще ПАРТИЗАНЫ! drinks.gif
Kostik
Цитата(ШивОлег @ Apr 14 2011, 22:57) *
100% это будет заметно и на 100баксах (в бюджете на фронт)
А чем дальше в лес, тем толще ПАРТИЗАНЫ! drinks.gif


устранение звукового КЗ на низких частотах будет сразу слышно почти с любой головкой (имеется ввиду мидбасы).
Pro_sK
подскажите нормальные твитеры за разумные деньги!??
skails
Цитата(Pro_sK @ Apr 15 2011, 20:54) *
подскажите нормальные твитеры за разумные деньги!??

разумные это в каких пределах.
Pro_sK
100 енотов! Или подскажите на какие параметры надо обращать внимание и какими должны быть эти параметры!
skails
Цитата(Pro_sK @ Apr 15 2011, 21:37) *
100 енотов! Или подскажите на какие параметры надо обращать внимание и какими должны быть эти параметры!

Миды Полки останутся у тебя, напомни модель, постараюсь что нибудь подсказать. Откуда планируешь везти. Тут думаю искать бессмысленно.
mplayer
Скаилс,а чо если ему попробывать от пионов пищи? Не спец в этом деле,но по вашим отзывам нормальные такие)))
skails
Цитата(MaLik @ Apr 15 2011, 21:56) *
Скаилс,а чо если ему попробывать от пионов пищи? Не спец в этом деле,но по вашим отзывам нормальные такие)))

Конечно можно попробовать, они мне очень нравятся, но за соточку можно расширить выбор.
mplayer
Акмаль,на самом деле. Чо далеко ходить. Если найдёшь отдельно пищи от пионов как у меня,то думаю они тебе понравятся. А вообще комплект стоит 165 у.е. Но по отдельности не продают. Я когда покупал се 3 недели назад второй комплект,то хотел только миды.Пришлось купить весь коплект))) Пищи купил Gplayer. Скаилс рекомендовал,о чём щаз не жалеет. Правда миды без пищей, таперь у меня, обратно не берут.Вуа-ха-ха!!!))) Брал для сдвоенного мидбасса.перехотел так сказать этим,так как басса от саба будет достаточно))). Хотя всё упаковал,думаю в будущем всё-таки сделаю то,что хотел.
Pro_sK
Цитата(skails @ Apr 15 2011, 21:47) *
Миды Полки останутся у тебя, напомни модель, постараюсь что нибудь подсказать. Откуда планируешь везти. Тут думаю искать бессмысленно.

Да миды останутся мои, везти буду со штатов, но если мои пищи все-таки живые или можно восстановить(одну),то менять смысла не вижу!
Но к твоему совету прислушаюсь и может закажу! Бюджета в 100 енотов думаю будет достаточно!
АХ да миды у меня polk audio mm 6501
masa
Цитата(Kostik @ Apr 14 2011, 10:36) *
1/ хз что за голова
2. акустика достойная
3. Солобарики воспринимаю как отбойные молотки... но сами по себе не плохие динамики
4.5. на выброс
6. межблочники - достаточно важная деталь системы - на них не стоит экономить. наш рынок не знаю... думаю пару тройку долларов за метр цена нормальная
7. строго мдф или фанера. дсп на мой взгляд тухляк
8. для начала можно сделать только двери - но это важно для фронтального баса... главное правильно закрыть все технологические отверстия в двери
9. не забудьте про силовые и акустические кабеля. силу я бы сделал так - от акб в багажник 2Ga потом распределитель потом 4Га на усилок фронтальный и опять же 2 Га на моноблок. массу для начала можно взять с кузова, но если есть возможность тяните от акб. еще момент межблоки тянуть как можно дальше от силовых проводов в авто (обычно по центральной консоли тянут). массу магнитолы и усилков брать в одной точке - эти два правила сильно снизят вероятность наводок. акустические провода большой роли не играют - НО не берите китайщину откровенную и слишком тонкий провод. сечение для мидбасов минимум 3-3,5 квадрата - можно к стати взять хороший электрический многожильный провод... ну или если денег не жалко можно и автозвуковые - они удобнее в прокладке... ну пока все, если что пишите.

Спасибо большое за советы!!!
Но есть пара вопросов:
1. Почему уселки на выброс?
2. Межблочники делаю из экранированного акустического кабеля и наконечников, кабель 2 жильный поэтому одна жила пустит + а друга и оболочка минус изоляционное покрытие кабеля толстое качественное кабель покупался в магазине музыкальных инструментов. Наконечники золотистого цвета выглядят хорошо, сделанны вроде ничего, у меня такие наконечники используются в видеонаблюдении на работе.
3. Насчет силовых кабелей можно использовать хороший многожильный кабель большого сечения для +?
masa
Что никто не заходит в эту тему мой вопрос открыт!
addanif
посоветуйте бюджетную музыку в Ласетти, в штатные места динамики, усь, мафон. Без саба.
skails
Цитата(addanif @ Apr 21 2011, 23:49) *
посоветуйте бюджетную музыку в Ласетти, в штатные места динамики, усь, мафон. Без саба.

Усь и мафон, можно тут глянуть http://www.autocenter.uz/forum/index.php?s...mp;#entry231603 в идеальном состоянии и по хорошей цене.
Kostik
Цитата(masa @ Apr 15 2011, 23:36) *
Спасибо большое за советы!!!
Но есть пара вопросов:
1. Почему уселки на выброс?
2. Межблочники делаю из экранированного акустического кабеля и наконечников, кабель 2 жильный поэтому одна жила пустит + а друга и оболочка минус изоляционное покрытие кабеля толстое качественное кабель покупался в магазине музыкальных инструментов. Наконечники золотистого цвета выглядят хорошо, сделанны вроде ничего, у меня такие наконечники используются в видеонаблюдении на работе.
3. Насчет силовых кабелей можно использовать хороший многожильный кабель большого сечения для +?


ну давайте так, вы спросили - я ответил. Спорить на счет своего мнения и тем более отстаивать его не буду smile.gif
1. Кунвуд никогда на мой взгляд нормальных усилков не делал. Так - балалайка. Ну не звучит он. Да и мощи в 60 ватт на канал мало. Еще раз, это мое мнение, ничего личного smile.gif
2. На счет межблоков. Прально - плюс и минус пускайте по двум жилам. А экран, если мне не изменяет память - нужно припаивать к минусу только около головы. Со стороны усилков он должен висеть - детальнее поищите в нете про распайку межблоков (поищите на форуме www.bluesmobil.ru по моему) На счет разъемов - они во первых должны крепко держаться на RCA мамах головы и усилков, и во вторых не должны окисляться со временем - т.е. идеальный вариант на мой взгляд - позолота. У Вас чем покрыты они?
3. На счет силы, можете взять на строительном базаре электропровод многожильный, нужного сечения (либо 2 Ga, а еще лучше 0 Ga... как говорится - сила толстой не бывает smile.gif К примеру можно посмотреть в сторону проводов марки ПВ3. Но учтите, они хоть и многожильные , но значительно жестче специальных проводов и , кроме того, ПВЗ нужно укладывать в гофр, чтобы по ходу установки и при эксплуатации не повредить оплетку.

Ну вот где-то так.


Цитата(skails @ Apr 22 2011, 08:26) *
Усь и мафон, можно тут глянуть http://www.autocenter.uz/forum/index.php?s...mp;#entry231603 в идеальном состоянии и по хорошей цене.


к стати неплохой вариант, но по моему в Лосе ГУ 2-х диновое... нет?
skails
Цитата(Kostik @ Apr 22 2011, 11:02) *
к стати неплохой вариант, но по моему в Лосе ГУ 2-х диновое... нет?


ну двух диновое в бюджет вогнать тоже не легко, хотя даже и не знаю, что сейчас есть на рынке у нас и каковы цены, тогда может имеет смысл оставить гу родное.
Kostik
Цитата(skails @ Apr 22 2011, 12:27) *
ну двух диновое в бюджет вогнать тоже не легко, хотя даже и не знаю, что сейчас есть на рынке у нас и каковы цены, тогда может имеет смысл оставить гу родное.


если система планируется бюджетная, то имхо вывести линейники и привет...
skails
Цитата(Kostik @ Apr 22 2011, 13:43) *
если система планируется бюджетная, то имхо вывести линейники и привет...

Вот вот.
masa
Цитата(Kostik @ Apr 22 2011, 11:02) *
ну давайте так, вы спросили - я ответил. Спорить на счет своего мнения и тем более отстаивать его не буду smile.gif
1. Кунвуд никогда на мой взгляд нормальных усилков не делал. Так - балалайка. Ну не звучит он. Да и мощи в 60 ватт на канал мало. Еще раз, это мое мнение, ничего личного smile.gif
2. На счет межблоков. Прально - плюс и минус пускайте по двум жилам. А экран, если мне не изменяет память - нужно припаивать к минусу только около головы. Со стороны усилков он должен висеть - детальнее поищите в нете про распайку межблоков (поищите на форуме www.bluesmobil.ru по моему) На счет разъемов - они во первых должны крепко держаться на RCA мамах головы и усилков, и во вторых не должны окисляться со временем - т.е. идеальный вариант на мой взгляд - позолота. У Вас чем покрыты они?
3. На счет силы, можете взять на строительном базаре электропровод многожильный, нужного сечения (либо 2 Ga, а еще лучше 0 Ga... как говорится - сила толстой не бывает smile.gif К примеру можно посмотреть в сторону проводов марки ПВ3. Но учтите, они хоть и многожильные , но значительно жестче специальных проводов и , кроме того, ПВЗ нужно укладывать в гофр, чтобы по ходу установки и при эксплуатации не повредить оплетку.


Спасибо большое!!! Межблоки спаял все норма как вы и сказали конекторы вроде не должны окисляться, Силовой кабель сварочный в резиновой изоляции 16 квадрат. Тут у меня вышла проблема думаю поменять ГУ так как очень мало настроек хотя сам по себе мне мафон нравится но вот построить звук он не дает. Посоветуйте ГУ в раене 300-350 уе
skails
[quote name='masa' date='Apr 24 20 Посоветуйте ГУ в раене 300-350 уе
[/quote]
Вот хорошее гу в девственном состоянии http://www.autocenter.uz/forum/index.php?s...mp;#entry231603
Kostik
Цитата(skails @ Apr 24 2011, 07:39) *
'masa' date='Apr 24 20 Посоветуйте ГУ в раене 300-350 уе

Вот хорошее гу в девственном состоянии http://www.autocenter.uz/forum/index.php?s...mp;#entry231603


П80-й пионерчик вменяемая на мой взгляд голова... имхо достаточно крепкий середнячек... слышал его не раз в системах... середнячек потому, что сам пионы не очень люблю и головы типа 4,5,6 серии пионера к примеру не рассматриваю, если речь идет о прокладке нормальной силы, правильных межблоков и т.п. правда у самого в калинвагене стоит 5-й пинерчик ...но он подключен полностью к штатной проводке и играет на пару 5-рок компонентных от Герца... задача была поставить хоть что-то, чтоб играло МП3шки... а ставить Альпашке 9815 стало жалко
Limitless
Никто на продает дины с диаметром 15 см, можно компонент, можно коаксиал.
Rider
Цитата(Limitless @ May 30 2011, 10:11) *
Никто на продает дины с диаметром 15 см, можно компонент, можно коаксиал.

может 16? или 16.5? а вот про 15 не слышал...
Limitless
Цитата(Rider @ May 30 2011, 10:13) *
может 16? или 16.5? а вот про 15 не слышал...


Нет именно 15, вот фото
Rider
А 16 не влезают... Пробовал?
Limitless
Цитата(Rider @ May 30 2011, 10:55) *
А 16 не влезают... Пробовал?


Неа, не пробовал из-за отсутствия оных
gplayer
НА родную пластмассовую проставку все равно не поставите.
Так что проставку из фанеры под 16 см. А про шумку не забили.?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.